[reflexion] questions/debat sur les choix de BPC

Le couteau Artdesbois, l'adb
bpc
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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par bpc » sam. 27 juin 2009 22:52

P-H-M a écrit :Pour la poussée laterale, ça depends de la hauteur de la trempe et des autres traitements thermiques non?
C'est sur que sur des lames de 2mm d'epais, c'est vite tordu avec une trempe sélective quoi qu'on fasse...
Ce que fait Carter est different, c'est une lame composite. Il serait illogique de faire une trempe selective la dessus

Tu te prives de plein d'acier sympa alors qui donne des résultats très très intéressant, bien meilleur qu'un Xc100 a mon avis (sans allez chercher dans des inox compliqués)...
Enfin, je suppose que c'est un des endroits ou nos visions de la coutellerie divergent... :)
peut être..........
mais pour moi un couteau est un compromis qui est parfaitement résolu avec les choix traditionnels.

utiliser des aciers "nouveaux" ( en fait, seulement nouveaux en coutellerie) augment une caracthéristique aux dépends des autres et brise l'équilibre du compromis.
en fait je m'intérésserai à ces aciers quand j'aurai vu quelqu'un formé à la tradition, qui se mettrai à en utiliser.

( il faut savoir que les couteliers ont toujours suivis les progrés techno. et que régulièrement les meilleurs ingénieurs interviennent chez les grands fabricants. chaque avancée est essayée par les couteliers mais non adoptée:
ex: aciers au tungstène: mauvais poli, carbures gros..)

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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par bpc » sam. 27 juin 2009 23:00

pour répondre à johann, je suis trés marqué par mon activité d'affùteur et par mon intérèt pour la taillanderie.

le bon outil n'est pas conçu par l'industriel mais par l'artisan.

( si vous saviez le regard que portent les bouchers sur les couteaux modernes..........pour eux c'est de la m....
idem pour les outils du tailleur de pierre, l'ostréiculteur, etc....)

franchement, on faisait autrefois des couteaux de cuisine, à mon avis trés supérieur aux productions japonaise.............pourquoi personne ne le fait?
pourquoi on perd son temps à découper de l'inox pour faire ce genre de couteaux?

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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par bpc » sam. 27 juin 2009 23:04

kwai,

ce qu'il faut comprendre, c'est que la qualité d'un couteau provient du travail que l'on fait dessus.
des matériaux simpls permettent d'obtenir le but recherché.

maintenant, avec les aciers complexes, ce que l'on demande en réalité, c'est que le chimiste fasse le travail que l'on ne veut pas faire!!!
c'est pour celà que les gens qui découpent de la tôle les utilisent.

EDIT:
au sujet des tests, demandez vous pourquoi on n'enfaisait pas avant?

moi, j'observe que des couteaux mauvais passent brillament des tests.
en fait, maintenant on fait des couteaux pour qu'ils soient bon dans les tests mais pas dans l'utilisation.
on fait même les couteaux en prévision des tests.

je remarque que l'opinel presque universellement apprécié, serai complètement nul dans les tests( il casserai, se désaffuterai trop vite, etc....)

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Johann
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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par Johann » dim. 28 juin 2009 04:24

encore un thread qu'on va devoir couper en deux pour lancer un autre fil de discussion :lmao:

bon tout à l'heure j'ai pas eu le temps de peaufiner mon dernier message, j'ai été appelé pour un cambriolage :lolkc: (je bosse comme intervenant sur alarme hein... c'est pas des potes qui m'ont appelé pour aller faire un casse je précise :lmao: )

donc je vais preciser un peu ...

quand j'ai parler d'outils je parlais d'outils au sens noble du terme (pas comme d'un vulgaire tournevis hein :)), mais comme un compagnon fidèle sur lequel je peux compter sans pour autant que ça ne me coute un bras si je le perds ou l'abime :pas:

j'aime bien l'exemple de l'opinel, ç'est un tres bon outil mais qui a quelques défauts ...

quels sont ses defauts ??

d'etre dans un acier "classique" ??
je ne pense pas on a connu à toutes les époques de très bon couteaux avec des aciers pire que ça :)

d'avoir un tranchant sans biseau secondaire (aligner avec l'émouture) ou (no secondary edge bevel) pour les english ??
surement pas c'est tout le contraire, c'est le top :pas:

d'etre pas cher ??
ben non toujours pas

d'avoir un look bien sympathique épuré et simple ?
bof moi j'aime bien quand c'est simple :eheh:

de s'aiguiser facilement ??
certainement pas

de ne pas avoir de ricaso ?
ben non c'est inutile et gênant

de ne pas avoir de garde ?
bof moi la garde ne m'a encore jamais servi, faut dire que c'est pas tout les jour que j'arrête une charge de taureau avec mon couteau :lmao:


alors pourquoi tous les fabricants de couteaux veulent changer ça ??

tout les artisans proposent plus ou moins les mêmes produits et pompent les uns sur les autres (a celui qui aura la plus grande)voir pire copient les industriels ( si je veux un couteau avec des qualités d'indu autant que je le paye le prix d'un indu et donc j'ai pas besoin de m'adresser a un artisan :lolkc: ) ... au début j'en ai voulu aux artisans puis avec le recul et la réflexion, je me dis que c'est sans doute finalement la demande des clients qui ne sont pas forcement des "utilisateurs" en fait .... beaucoup sont plutôt collectionneur ou rêveur voir testeur :smok: ou encore militaire, chasseur, tireur à l'arc etc ... et la c'est d'un autre outil qu'ils ont besoin et plus d'un simple couteau

mais revenons en a notre opinel ....

pour moi ses plus gros défauts sont :

1) d'etre cassant
surtout la pointe

2) d'etre pliant ...
pliant c'est un option et comme toute les options c'est bien quand ça marche, et avec le bois de l'opinel qui travaille avec le taux d'hydrométrie ben c'est pas génial ... la lame prend du jeu ou coince selon le temps

3) pas assez de pointe.... ça c'est un avis perso, pas de justification à apporter la dessus :pas:

brefs à mon avis au lieu de chercher des nouveaux aciers, des nouveaux matériaux en dents de baleine ou je sais pas quoi et des design aussi beau qu' inutile il serait peut être temps de corriger ces petits défauts :eheh:

D'où le projet de l'adb (couteau du forum que nous avions commencé à lancer sur "lame Outdoors magazine Forum" LOM pour les intimes ...)

et BPC a été intéressé par ce concept qui lui collait plutôt bien et après quelques échange en MP et sur le forum avec lui, il nous a proposé ce couteau (je résume hein) qui à mon avis correspond assez bien a l'idée que je me fais d'un COUTEAU ... et je pense que les gros défauts de l'opinel sont résolu sans avoir enlevé ses avantages .

après on peut débattre des aciers et tout le tralala mais bon :pas:

très souvent les gens au bout d'un moments retournent à l'essentiel ... les gadgets, les option etc .... c'est pas fait pour bien vieillir

aller je suis lancé je vais prendre un autre exemple que l'opinel et dans un tout autre contexte que la vie courante ou le "bushcraft" ...

les Couteaux John EK,
vous connaissez ? (les vrais un pas les merde fabriquer dans les année 80 qui n'ont de John EK que le nom)

ce sont des couteaux qui ont été très appréciés pendant la 2 eme guerre mondial par les GI'S notamment ....

en voici quelques modèles:

Image

Image

Image

Image

sont pas beau hein ?? :iii:

ils étaient vendu avec un manche brut a façonner "a sa main" soit même, et pourtant malgré ça et leur look plutôt rustre quelque 100 000 Couteaux Commando EK furent vendu pendant la deuxième guerre mondial .. truc de fou ??? pas tant que ça les mecs avaient besoin d'un couteau solide et qui ne risquait pas de tomber "en panne" alors ils ont choisi une valeur sur dans la SIMPLICITÉ :)


maintenant passons au aciers

je rejoint un peu l'avis de BPC (si j'ai bien compris son avis :lolkc: )

pour moi, les aciers "moderne" sont créer pour permettre aux industriels d'avoir les même qualité qu'avec un acier simple mais sans se prendre la tête avec de multiples opérations .... (gain de temps donc gain d'argent et en plus ça demande moins de savoir faire donc moins d'apprentissage etc ..)
un artisan devrait être capable grâce à ses longues années d'apprentissages de réaliser un couteau excellent avec un acier simple :pas:

pour faire un comparatif un acier simple bien travaillé c'est un yaourt à la fraise :) et un acier moderne c'est un yaourt arôme fraise ...

mais c'est sur que pour faire un bon couteau ne serai-ce qu'en XC75 faut le savoir faire etc ... car on peut faire également des grosses daubes en XC75, j'en ai eu assez dans les mains pour le savoir :smok:

un couteau excellent c'est tellement dur a définir par des mots :pas: ça se sent à l'utilisation ... c'est pas un truc qu'on voit avec des chiffres ou des photos ou en vitrine ... c'est un truc qui ce ressent :lolkc:


bon je suis un peu sorti du sujet mais quand je suis lancer moi :lmao:

Dami1

Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par Dami1 » dim. 28 juin 2009 10:25

kwai a écrit :
johann a écrit : il fait plutôt des "outils" et si pour cet outil un acier simple (connu et ancien) le fait bien pourquoi s'enculer la vie a vouloir chier droit ? :pas:
parcequ'un acier "compliqué" le fait mieux ptet ! :run: :lmao: je rigole(le mieux est parfois l'ennemi du bien :moniot: )
mais moi j'aimerais quand meme que l'on me prouve que tel ou tel couteau est meilleur avec des tests ! se serait plus credible pour moi !
c'est pour discuter hein ! celui qui croit le contraire n'as qu'a pas me repondre (sans viser personne! (fais chier les susceptibles :roll: :lol: ))! :yup: :resp:
Je n'y connais pas grand chose en ce qui concerne les couteaux et les aciers, etc... par contre je m'y connais bien en test. Enfin c'est surtout les raisons pour lesquelles les tests sont tellement utilisés par les entreprises que je connais bien. C'est pourquoi je me permets une petite parenthèse afin de souligner quelques petites choses qui je pense sont importantes.

De nos jours, dans 99,99% des cas les tests sont mis en place uniquement pour vendre plus de produits (gagner en crédibilité, s'introduire sur un nouveau segment,...). Ne pas oublier que des tests, cela coute de l'argent et/ou demande du temps et que par conséquent ils ont intérêt à rapporter. Ils sont donc souvent "orientés" et "manipulés". Et lorsque ce ne sont pas les test qui sont manipulés, c'est nous qui le sommes.
ex:
- faire enfiler une blouse blanche à un acteur avec quelque cheveux blancs donne plus d'impact à ses propos
- ne dire qu'une partie des choses et nous laisser imaginer le reste (shampoing testé cliniquement par des dermatologues <<<< qu'en pensent t-il de ce shampoing? Est-ce qu'il à passé le test?
- etc...

Vu les intérêts qui sont engagés (que ce soit pour les industriels qui fabriquent le couteaux, ou ceux qui leurs fournissent la matière première), il y a fort à parier s'il devait y avoir des tests, ils seraient biaisés.

S'il s'agit d'un petit artisan, il n'aura peut être pas les ressources financières, ni même l'envie de mener ce genre de test. De plus, ses couteaux sont testés tous les jours, par les utilisateurs finaux (rarement de revendeurs, distributeurs, etc...), qui peuvent faire remonter leurs critiques (positives comme négatives) très facilement. L'artisan adapte ses produits à des besoins particuliers (qui bien souvent dans les activités que nous pratiquons, ne sont pas nouveaux et bien maitrisés).

Les entreprises plus importantes ont des pratiques différentes. Et bien souvent, le marketing à une part importante à jouer. Tout comme bien souvent les marges et profits passent avant la qualité. Ils sont plus à la recherche d'un compromis qualité/prix qu'a la recherche de la qualité absolue. Bien entendu, tout ceci n'est pas vrai dans tous les cas et il y a forcement des exceptions.

Pour un artisan, c'est la qualité de ses produits qui bien souvent est sont seul outil marketing... et s'il est toujours la pour vendre ses produits, c'est que très certainement il sait ce qu'il fait et qu'il le fait bien. Là aussi, il y a des exceptions.

Pour terminer, je tiens à dire qu'il y a des choses importantes à prendre en considération: Notre société de consommation nous influence tellement que nous croyons tous à "l'outil ultime". Vous savez, ce nouvel outil qui fait mieux que les autres, plus vite, plus... C'est du marketing, on nous influence, on nous manipule pour mieux nous vendre un produit. Les tests que l'on nous présente ne sont qu'un outil outil de persuasion en plus.

Les tests et revues que nous pouvons mettre en place de notre coté (comme nous le faisons sur le forum) ne pourraient avoir d'intérêt véritable que si un grand nombre d'entre nous les réalisaient. Cela représenterait sans doutes une des meilleurs façons de se faire une opinion sur un couteau/acier ou un autre, mais cela ne garantirait absolument rien.

Kwai, si tu n'y prends pas garde, on te présentera un test, tu seras convaincu, tu achèteras... puis tu chercheras ou on te presentera d'autre tests, d'autres produits, etc... :smok:

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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par bpc » dim. 28 juin 2009 10:36

excellent, Dami1 !

il yavait une émission sur france culture ces jours derniers, qui traitait cette question de "la civilisation du test".......

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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par serge » dim. 28 juin 2009 10:45

@johann oui coupe ce fil de discussion !

@bpc je suis extrêmement d'accord avec toi. Quand on sait vraiment bien bosser, il est rare que les innovations sur des matériaux changent la donne du jour au lendemain. On ne mesure jamais tous les impacts que peux avoir l'utilisation d'un nouveau matériaux alors que les anciens ont été testé pendant des générations.C'est le problème récurrent de nos jours du manque de recul par rapport aux choses. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas évoluer, mais que totu ce qui est nouveau n'est pas forcément meilleur.

Je pense malheureusement qu'il y a une frange des acheteurs qui est séduit principalement par ce qui est fait avec des matériaux "issus de la recherche" et ce quels que soit le domaine. Que cela parte du shampoing pour aller au couteau. Voyant cet attrait il est logique qu'il y ait en face des constructeurs/fabriquants/artisants qui avec plus ou moins de bonne foi vont proposer ce que les gens demandent... C'est une loi universelle.

Je reste persuadé que certains "couteliers" que j'ai rencontré (des pas connus, enfin je crois) ne procède que par usinage parce que c'est le plus simple. ça donne une forme et de toute manière le client n'en fera quasiment rien de son couteau... Aux Philippines je n'ai pas vu un forgeron sérieux procéder par usinage... Perdre de la matière plutôt que de la façonner ? ça leur paraît débile elle leur coûte trop cher même si ce n'est que des ressort de camion. Et je peux vous dire qu'ils forgent super rapidement et qu'ils n'ont pas besoin de finir la forme au backstand... tant mieux ils n'en ont pas... Ce n'est certes pas de la qualité de Murray ou de BPC ou de PH avec de multiples opérations car ils vont au plus simple, mais leurs lames elles coupent... et tout ça avec UN marteau, UNE pince, une forge à charbon, une enclume, UNE lame pour racler, et UNE pierre...

Et pour rejoindre BPC, leur clientèle c'est le paysan du coin, donc le gars il a un problème il ramène la lame, eux ils allument la forge et c'est parti pour trois coup de marteau et une trempe sélective à l'eau.
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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par P-H-M » dim. 28 juin 2009 10:48

Je suis bien d'accord avec la vision de johann .Ce que je disais juste, c'est qu'entre un couteau en xc75 aussi bien trempé et emouturé qu'on veux et un couteau en 90mcv8 ou 100c6 (qui n'ont rien de nouveaux) fait par la meme personne, il n'y a pas photo... Et je ne connais pas un utilisateur qui dira le contraire.
Il n'y a pas si longtemps, beaucoup de gens ici denigraient le XC75...
Je ne dis pas que les acier de ce type sont mauvais (je serais bien mal placé) mais juste que tres souvent pour un couteau polyvalent on peu obtenir de meilleurs resultat avec d'autres aciers.

Mon meilleur testeur la dessus, je pense que c'est mon père... il a 75 ans , ça fait 70 ans qu'il utilise des couteau tout les jours et pas uniquement pour manger... je ne connais pas grand monde qui fait autant morfler ses couteaux en utilisation normale.
Le meilleur pilote du monde ne fera jamais jamais le meilleur temps avec une twingo... avec une ferrari par contre...
Et la, il n'est pas question de decoupe de tole inox mais bien de forge d'acier au carbone.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que des mec comme Eric Plazen par exemple fasse de mauvais couteaux.
Effectivement, il serait pas mal d'avoir des comparaisons d' utilisateurs "normaux" sans parler de test hallucinants :roll: .
Ca me fait un peu penser à "pourquoi j'ai mangé mon père": "back to the tree!" :lmao:

Enfin, chacun voit midi a sa porte. je penses juste que les extrimismes d'un coté comme de l'autre empechent les choses d'avancer.

d'ailleurs en parlant d'avancer, c'est pas comme ça que mes etuis vont se fairent... :roll: :lmao:
Rien n'est vrai, tout est permis.

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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par bpc » dim. 28 juin 2009 10:55

@ serge:

à vrai dire, faire d'aussi bon couteaux que les forgerons philippins, ça me suffirait........

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Re: les etapes de realisations du couteau artdesbois (l'adb) par

Message par serge » dim. 28 juin 2009 11:03

P-H-M a écrit :Je suis bien d'accord avec la vision de johann .Ce que je disais juste, c'est qu'entre un couteau en xc75 aussi bien trempé et emouturé qu'on veux et un couteau en 90mcv8 ou 100c6 (qui n'ont rien de nouveaux) fait par la meme personne, il n'y a pas photo... Et je ne connais pas un utilisateur qui dira le contraire.
C'est ce que je dis aussi : il faut du recul sur un matériaux pour en comprendre toutes les finesses, avantages, inconvénient, manière de le travailler au mieux,...
Le meilleur pilote du monde ne fera jamais jamais le meilleur temps avec une twingo... avec une ferrari par contre...
Et la, il n'est pas question de decoupe de tole inox mais bien de forge d'acier au carbone.
C'est clair, maintenant un pilote moyen ne fera pas forcément un meilleur temps avec la ferrari parce qu'il ne sait pas l'utiliser réellement et qu'il va se foutre dans le gravier en accélérant comme un malade grisé par la puiiiiisssance de la bête :-) rigole pas j'en connais un comme ça (stage de pilotage offert en cadeau d'anniversaire !). Je me considère comme un utilisateur moyen de couteau, donc je ne saurais pas tirer le meilleur parti d'un couteau ultra top.
Bon je dis aussi ça parce que j'ai une twingo ! non mais :iii:

C'est un peu comme les gars qui vont acheter le dernier PC avec le dernier super processeur, la carte graphique de la mort-qui-tue(tm), avec 4 giga de ram, et tout le bouzin, pour regarder leur mail et faire leur courrier sous word... une machine vieille de 5 ans fera aussi bien le travail. Bon après tu peux aussi avoir le plaisir d'utiliser un objet qui est le top du top. Je ne cracherai pas là dessus. Moi j'aime bien utiliser du bon matos, qui est au delà de mes capacités, mais on est dans le domaine de l'affectif, pas forcément du réaliste :-)
Enfin, chacun voit midi a sa porte. je penses juste que les extrimismes d'un coté comme de l'autre empechent les choses d'avancer.
Les extrémistes n'ont jamais rien fait avancer par eux même c'est sûr, mais ils déclenchent souvent des mouvements anti-extrémistes qui eux font avancer les choses ;-) Si un gars comme Bertand que je ne classe pas comme un extrémiste mais comme un puriste force d'autres couteliers à bien réfléchir sur pourquoi ils font les choses et est-ce meilleur leur méthode, ben déjà il aura fait avancer le schmiliblick nan ?

Bon sur ce j'ai un manche de hache à faire moi !
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